圆桌讨论主题：

探讨AI技术在音乐创作与版权归属中的作用与挑战

主旨发言兼主持人：

吴铭枢 国际作者和作曲者协会联合会（CISAC）亚太区总裁

参与嘉宾：迪恩·奥姆斯顿 国际作者和作曲者协会联合会（CISAC）董事会主席兼澳大利亚表演权协会（APRA）及澳大利亚机械复制权协会（AMCOS）首席执行官

安德烈亚·托诺利 意大利音乐创作者

渡边俊幸 日本音乐创作者，亚太音乐创作者联盟（APMA）执委会委员

陈铭全 新加坡音乐著作权协会（COMPASS）许可与法务部负责人

姚欢庆 中国人民大学知识产权教研室主任

吴铭枢：各位领导、各位嘉宾，下午好！非常欢迎来到第一场圆桌讨论，关于AI时代音乐创作与版权保护的机遇与挑战。首先，我与大家分享CISAC和一些会员协会做的关于AI对音乐产业影响的调研。CISAC是国际作者和作曲者协会联合会，总部位于法国巴黎， 1926年成立，2026年将成立100周年。过去100年里我们通过领导全球集体管理组织，保护全球创作人的利益。我们在110个国家和地区有228个协会成员，代表超过500万创作者的利益。我们有四个区域的办事处，分别在匈牙利、卢旺达、智利和中国（北京）。我们不只代表音乐创作者的利益，还代表戏剧创作者、视听作品的创作者，包括导演、编剧、文学创作者和视觉艺术创作者的利益。

CISAC现在的主席是ABBA乐队的比约恩·奥瓦尔斯，他是非常有名的音乐家，差不多80岁，很有活力，我们非常希望比约恩帮助我们一起去争取作者权益，尤其是带领所有在AI时代的音乐创作人。CISAC还有四位副主席，分别是来自非洲、日本、西班牙和墨西哥的创作人。CISAC在亚太区有不同的成员协会，目前中国（除港澳台地区外）仅有中国音乐著作权协会这一家，我们期待未来能有更多协会加入CISAC。

我代表比约恩主席说一下对于AI的一些观点，比约恩曾说过：人工智能可以是一个很好的工具，但绝不能以牺牲创作者的权利为代价。版权概念对文化和经济有巨大的影响，不能被人工智能淡化。现在向人工智能生产商发出的信息很明确：公平竞争；以让所有人受益的方式；尊重推动人工智能革命的创作者。不能因为人工智能而牺牲创作者的利益，这是非常重要的一个信息。  

如何权衡保护所谓的人工辅助“作品”和人工智能生成“作品”，也是一个非常重要的立法议题。创作者需要做出迅速回应：第一，受版权保护的内容被用于AI训练时，创作者应当获得适当报酬；找出对策应对AI平台产生的内容；必须利用人工智能工具来激励人类的创作，而不是抑制它。我们要清楚当前状况，思考如何体现，并告知大家应如何做。

在2023年的7月份，CISAC已经发出一封公开信，就生成式人工智能训练阶段的版权问题，公开说明几点：第一，必须获得许可。所有使用人类作品进行人工智能训练的情形，如果使用的是受版权保护的作品，必须取得权利人的同意，这是非常重要的一点。第二，必须支付报酬。通过集体管理也好，不同的制度也好，必须有一个制度能够让创作者获得合理的报酬，这非常重要。第三，必须有透明度。只有人工智能生产商才有能力识别他们用来“训练”人工智能的版权作品，以及他们究竟如何使用这些作品。人工智能生产商应该能够在现有技术水平下提供数据透明度。人工智能生产商应该有义务报告他们对版权作品的使用情况。CISAC 目前正与各国政府就如何调整立法以坚持这些原则进行讨论。

如果需要了解报告的详细内容，可以在CISAC官方网站找到报告全文。但是我可以简单说明，根据法国和德国音乐著作权集体管理组织的调研，如果没有相应的立法保护，27% 的音乐创作者的收入在中期内面临风险，这意味着到 2028 年音乐创作者累计收入损失将达到 27 亿欧元。71% 的音乐创作者认为人工智能将剥夺他们的收入并威胁他们的未来。

在澳大利亚也做了一个非常重要的类似的调研，针对非常重要的文化继续发展的问题，他们访问了89%的原住民和托雷斯海峡群岛的音乐创作者，大家都觉得非常重要的是政策制定者应当更加关注与人工智能和版权相关的挑战。这些调研都可以说明如果什么都不做，到2028年， 23%的澳大利亚创作者利益受影响，预计累计损失总额将达到 5.19 亿澳元。

CISAC也做了一个调研，得到了类似的结果：在缺乏有效监管的情况下，创作者不仅无法从生成式人工智能革命中获益，反而将在两个方面遭受损失。首先，因生成式人工智能服务未经授权且未支付任何报酬地使用其作品进行训练，导致创作者收入流失；其次，由于人工智能生成物的泛滥与替代效应，传统收入来源将遭受“蚕食”或被取代。到2028年，创作者收入面临风险比例：音乐领域，24%；视听领域，21%。所以CISAC协会已经开始和人工智能生产商有一些讨论，怎么去做授权。现在德国的协会已经开始有两个非常重要的诉讼，第一个是去年11月份德国音乐著作权集体管理组织GEMA起诉Open AI未经许可使用受保护的音乐作品。第二个是在2025年1月，GEMA以未经授权使用受保护音乐作品为由起诉Suno。这些诉讼会带来什么后果？现在不知道，但是其他协会已经很努力去跟这些人工智能生产商谈授权。最近瑞典协会和当地音乐服务商已经谈成合作协议，也希望很快可以公布授权的状况。希望不久的将来，在中国，音著协也可以跟中国的人工智能生产商达成协议，体现出对于音乐创作者版权的尊重。

最后，我问了ChatGPT一个问题，如果创作者的作品被用于训练人工智能模型，他们应该得到版权尊重和相应报酬，原因是什么？ChatGPT列了以下几个原因，第一，要重视知识产权的保护；第二，可以体现作品价值的贡献；第三，应该有一个公平公正的制度；第四，创作产业必须要支持它的可持续性；第五，一些法律的规定。

我们看一下具体解释。

1.知识产权：创作者，无论是艺术家、作家、音乐家还是开发者，都拥有自己作品的知识产权。如果他们的创作被用于训练人工智能，实际上是一种利用他们的知识产权来获利的方式——无论是直接的（例如，通过人工智能产品产生收入）还是间接的（例如，帮助企业从人工智能生成的内容中获利）。因此，创作者应该获得一定的回报。

2.价值贡献：特别是在创意内容领域，人工智能模型依赖于大量人类创作的作品来进行训练。没有人类创作的丰富多样的内容，人工智能模型无法有效地运作。从这个角度来看，创作者直接为人工智能模型的成功做出了贡献，这种贡献应该得到认可和报酬。

3.公平与公正：如果人工智能模型在没有报酬的情况下大量使用创作者的作品，这就引发了公平性的问题。创作者投入了时间、精力和专业知识来创作原创内容，因此当他们的作品被人工智能系统用于商业或盈利时，他们理应获得相应的回报。

4.创意产业的可持续性：如果创作者没有得到报酬，可能会降低创作的动力，或者导致高质量内容的生产减少。公平的报酬制度确保创作者能够继续支持自己，并在创意经济中茁壮成长，而不是被人工智能取代。

5.法律先例：在许多国家和地区，已经有关于创作者作品使用时如何获得报酬的法律，比如音乐的版税或者视觉艺术作品的许可费。随着人工智能的影响力不断扩大，重要的是要调整这些法律框架，以确保创作者在机器学习和人工智能领域的权益得到保护。ChatGPT也说如何具体实施这种获酬机制，是一个很复杂的问题。ChatGPT都说应该要尊重版权，我相信大家都应该知道我们应该怎么做。我非常期待很多国家对立法的落实，也希望ChatGPT告诉他的生产商，Open AI可以跟所有的权利人达成协议，支持创作继续发展。现在，我来邀请圆桌讨论的嘉宾上台，他们是：澳大利亚音乐著作权协会主席迪恩·奥姆斯顿先生，意大利音乐创作者安德烈亚·托诺利先生，日本音乐创作者、教育家、亚太音乐创作者联盟执委会委员渡边俊幸先生以及陪同翻译，新加坡音乐著作权协会许可与法律事务主管陈铭全先生，中国人民大学知识产权教研室主任姚欢庆先生。我刚才在发言当中所讲的内容，也就是机构所做的调研，调研方式令人印象深刻，包括土著和岛民的利益也体现在其中，也就是说文化价值非常重要，您如何来看待其中体现的价值，您觉得这些游说和倡导的效果如何？还有情况如何改善，来让政府了解保护他们的利益非常重要。

迪恩·奥姆斯顿：感谢有这样一个机会来跟大家做交流。首先我回答您​后半部分的问题，在跟政府整个的对话中，就是创作者的角度，这里面的一个关键在于在澳大利亚如何能够让政府知道我们所提出的问题涉及的不只是音乐产业，我们也是近两年汇集各个涉及到知识产权的艺术门类的人员，以及各个群体，比如说媒体、广播商、新闻机构等。最后这么多不同背景的人能够围绕人工智能形成共识，有共同的意见，它的影响就会很快体现。

同时我们代表的成员中，有3000名成员都是土著岛民，比如澳大利亚北部群岛的居民，在土著习俗当中，你用别人的财物需要得到许可，甚至有土著的法律非常强调，想要获得他人歌曲的使用需要征得许可才行，哪怕这些歌曲已经存在了相当久远的时间。我们就向政府说明，人工智能使用他人歌曲的时候并没有取得许可。

享有知识产权的内容已经被人工智能平台所吸收消化，我们不知道能不能有一个可逆的机制把它提取出来，预先许可的机制至关重要。几周之前，我们在参议院也进行过问询，土著和岛民也都去参加了，参议院就有关许可的情况问了很多问题，还有文化的重要意义等。同时也可以不分什么样的背景，讲出我们的故事。这个也是世界各国各民族所涉及到的一个问题，就像我刚才在开幕致辞所讲的，很重要的一点，我们不要最后陷入到一个由人工智能所制造的同质化的世界，要把创作者放在首位，这个在变动当中很重要。

吴铭枢：我们从澳大利亚学到的经验就在于以创作者为本，希望政府能够听取他们的意见，然后去平衡人工智能的技术发展，同时持续支持创作者，来保护他们的利益，让他们能够延续音乐创作，尤其是涉及澳大利亚文化多样性的维护。中国也是类似的，这很值得借鉴。澳大利亚的视角目前是这样的。在欧洲是推出了人工智能法，有很多的争议存在，在人工智能应用的时候要有一些指引，有行为准则来帮助许可，以及有选择加入和选择退出的机制。作为一个意大利的创作者，几百年来意大利的音乐文化对于世界都有非常大的影响。您觉得会给欧洲的创作者带来什么影响，这样一个新的制度就您个人看来，在实务当中能够带来什么样的改进？

安德烈亚·托诺利：刚才您在发言中已经说了很多，意大利刚刚在过去几周通过了一个法律，基本上这样规定的，《著作权法》是可以被适用于所谓组合混合作品，在创作过程中使用了人工智能，但并不是它为主导的，《著作权法》是适用的。但是有一个问题，在新的法律中，如何去证明在多大程度上使用了人工智能，以及使用了什么样的人工智能，没有创作者能够做这一点，也没有创作者愿意这样做。

如果从欧洲的角度来谈，欧盟的确通过了《人工智能法》，也是规定了很多涉及到透明度，或者报酬补偿的一些指导原则，但是这些规则如何在实践中进行实施和执行还没有决定，目前全欧洲也是处于对创作者保护比较混乱的时刻。有一点我想在欧洲、亚洲和世界上所有国家都比较同意的一点，就是我们要回到这些问题的根源，这个问题是从艺术或者是音乐开始。要去创造一个人工智能的革命，这些人工智能生产商需要给人们很大的影响，产生震惊，使人们印象深刻，所以需要去展示它的能力，特别是在艺术方面，这样才能给人们带来情感的共鸣，如果没有人类所创造这些音乐或者艺术，就不可能有现在这些人工智能的作品。所以，我们都同意毫无疑问应该给创作者公平合理的补偿和报酬。

吴铭枢：实际上已经有点太晚了，这些作品已经被他们大量使用了，未来肯定需要进行规制。这是非常重要的原则和信息：需要给创作者公平合理的补偿。要想让美丽的文化得到延续，包括在欧洲，应当探索一个更好的制度来应对人工智能革命的演进。

从意大利回到亚洲，日本是第一个引入文本和数字挖掘例外的亚洲国家，但并不是为了应对人工智能的挑战。几年之前ChatGPT变成一个非常重要的现象，日本政府也面临着同样大的挑战：要考虑如何能够将这样一个例外运用到新的应用场景之中。所以，作为一个创作者如何看待数据和文本挖掘例外，对于目前情况的应用程度，它的状态如何。我也知道日本政府正在试图去跟行业进行谈判，能够让音乐或者创作行业给人工智能生产商提供授权，你觉得这样一个谈判的前景如何，特别是在日本政府的协助之下。

渡边俊幸：这样一个文本和数据的挖掘例外，是日本2018年通过的，在那个时候，很多的创作者，包括我本人，都没有想到人工智能能够发展到今天如此迅猛的程度。

在2022年ChatGPT发展非常好的时候，我对ChatGPT的功能非常惊讶，在那个时候，人们都说日本对于人工智能的训练是一个天堂。创作者就会意识到当时有这个法律的例外的影响，他们非常惊讶，他们说这个法律应该修改，这个例外应该去除。我是文化事务理事会的一个会员，我从一开始就呼吁这个例外应该得到修订和删除。事实上我非常羡慕澳大利亚，只要这个法律的例外是存在于日本的《著作权法》，我们就无法选择加入或者选择退出。在人工智能公司和权利人之间确实在进行有关授权问题的谈判，但是因为日本的《著作权法》有一个例外的法律规定，所以我们权利人实际上是处于劣势地位。虽然这个法律还有，但我觉得非常重要的一点是我们依然要跟人工智能公司去谈这个授权。

所以，我觉得许可是必须进行的，必须首先获得许可。

吴铭枢：非常感谢您刚才所说的的确非常具有洞察力，让我们很好了解了日本的情况，我们也希望日本政府能够对变化提供更多的支持。

我们看新加坡，他们也是学习日本的经验，没有把它叫做文本和数据的挖掘，把它叫做计算机分析例外或者是豁免，两个其实是一回事。引入了这个例外之后已经经过了几年，您怎么看？从集体管理组织的角度而言，您觉得这个例外是否真正是为新加坡的人工智能吸引了很多投资吗？新加坡是否准备跟他们进行相应的谈判？

陈铭全：在新加坡我们把它叫计算机数据分析例外，实际上跟TDM文本数据挖掘例外是一样的。它是允许商业使用，不仅是研究，事实上我们的司法部长在《著作权法》2021年的分析中确认了，它是适用于非商业使用，也同样也适用于商业使用，适用非常广泛。尽管新加坡法律并不认可人工智能所生成“作品”的著作权，因为我们的《著作权法》必须要有一个人类的创作者，或者人类的作者，但是我们仍然面临着一个非常严峻的形势。

刚才渡边先生说在日本的例外规定是在生成人工智能出现之前就有，新加坡是2019年推出的，当时也是考虑到用于物流，或者用于金融和医疗等。2025年我们有一个法律的复审，创作者也在做相应的游说，希望把这一块能够删除。但是目前这个例外仍然是保留的，未来三年仍然可能是在法律中。但是我们看到这样一种感知的转变是非常明显的，非常有说服力的，在2019年这个框架出现的时候并没有提到著作权。但是最近这次修订，或者法律审核的时候，当时他们也认可到了对著作权的一些关注和影响，特别是涉及到侵权的关切。

考虑到这些相关游说的努力，政府已经知道这个例外会影响到创作者的生计，政府的应对是希望我们去找到一些授权的解决方案，我们有些人在思考如果有这么一个例外，我们如何获得这个授权收入？我想目前还没有人知道答案是什么，政府知识产权主管部门也是非常谨慎，如果对于数据没有合法的获取方式，毫无疑问是构成侵权的。但是如何跟这个例外去互动，这个我们需要有待进一步去发现。我希望随着这些变化，政府对这些问题的看法也会改变，逐渐他们就会去给创作者赋予许可的权利，一起来补偿，才能够进行训练。

吴铭枢：非常感谢您分享新加坡的经验。我们一直都在讨论在中国的《著作权法实施条例》里面会不会有一些关注AI发展的条款在里面，我个人也访问很多的学者，大家的意见都不一样。刚才听了各国不同的发展，从学者的角度，姚教授你觉得作为一个非常重要的科技发展国家，中国怎么去平衡版权保护这个议题，你怎么看？

姚欢庆：就像前面发言者所提到的那样，创作人或者权利人其实非常关心自己的权利保护，单纯就人工智能在现在这种模式下，在中国《著作权法》规定下面，跟新加坡、日本的法律其实是不一样的，《著作权法》第24条关于合理使用的内容，其实没有这种涉及人工智能例外的情形，也就是说从某种程度上权利人是有主张权利的一个空间。

我们需要看到的是随着人工智能的发展，未来面对的问题可能超出我们的想象。人工智能在2020年左右的时候，可能会把整曲或者整个文本都输入到生成式人工智能资料库里面去喂料，但是现在人工智能在获取这种资源的时候已经越来越token化，token化意味着在《著作权法》的认定上，这些tokens很难认为构成《著作权法》意义上的表达。这在实践中会带来完全不同的法律问题。

我们必须认识到，随着人工智能的发展，我们必须面对它，必须去正视它。前面发言人所提到的，整个《著作权法》的保护史，或者整个知识产权发展史，其实也是反映技术不断成长的过程。在过去的技术发展过程中，前面所有这一切变化都是在传播领域的变化，也就是有各种各样传播手段的产生，并导致了各项新的权利的产生。但是现在不一样了，现在生成式人工智能带来的是在内容生成领域的这种变化，这是跟以往所有的技术变化是不一样的。

人工智能的内容生成，与人类的知识积累一样，同样也是站在所有前人智慧的基础之上。既然是站在所有前人智慧的基础之上，他为此向前面的权利人付费，这是必须的，这是一个基本的原则。无论是从公平来看，还是从商业原则来看，这都是毫无疑问的。

就像我刚才所说的，其实我们更要关心随着生成式人工智能的发展，它在获得数据的过程中间，已经超越了前几年的做法，也就是说它还在不在著作权专有权的控制范围里面这一个点，在法律意义上本身就要打一个问号了。从这个角度来说，构不构成合理使用制度已经不重要了。因此，其实更重要的是所有的权利人要一起推动立法的发展。既然是站在前人智慧的基础之上，为享有著作权的前人的智慧付费，这是一个基本道义的体现。随着人工智能时代的到来，其实所有的人都必须考虑以后人类怎么样保有创作的动力，这一点也是很重要的，也是在场所有的人都必须理解的一点。以后我们这个世界会是一个越来越同质化的时代。有人工智能为我们提供所有的可能需要的服务，但它是完全同质化的。面对高效、同质化输出的人工智能，人类的创作者会绝望，人类的创作者会有无力感。这种情况下，怎么样保有人类自身创作动力，是所有人必须面对的问题，也就是说保有这种创作的激情，保有世界的多样性，这将是我们必须共同努力去解决的问题，这是所有的国家，所有的人都应该去思考的问题，不仅仅是在音乐，所有的行业里面都是一样。

吴铭枢：非常感谢五位嘉宾的发言，从澳大利亚、欧洲、日本、新加坡，还有展望中国的发展，希望中国政府可以看到不同国家的状况，最后继续探索一个非常圆满的制度。创作人员也是必须努力，大家站在一起去推动立法，推动在人工智能背景下权利的保护。谢谢各位！

来源：中国音乐著作权协会（简称）音著协